CMR (Clear Motion Rate)

 
 
Was CMR ist, scheint wohl niemanden so richtig klar zu sein. Nur sicher ist, CMR ist systembedingt natürlich immer höher als die Bildwiederholungsrate, sonst wäre es sinnlos !

Also ein Gerät mit 100Hz wie der C650 hat eine CMR von 200, andere Geräte wie der C750 mit 200Hz haben eine CMR von 400 und so weiter, geht wohl bis zu CMR von 800.

Ich stelle mir dass so vor dass ein Gerät mit 100Hz, bei Motion Plus Einstellung auf Vollanschlag, dann tatsächlich 200Hz fährt, also 200 Bilder/s macht = CMR200. Es werden drei Bilder zusätzlich berechnet und eingefügt. Alles andere würde für mich keinen Sinn in Zusammenhang mit der Angabe CMR machen.

Aber dass kann dir letztendlich wohl nur ein Samsung Engineer erklären.

Ren_Höek schrieb:

Was genau ist dieses CMR?

Ganz einfach, ne neue Werbekampagne.

Den Herstellern gehen die Zahlen aus, also muss was neues her.

bakaru schrieb:

[..] Ich stelle mir dass so vor dass ein Gerät mit 100Hz, bei Motion Plus Einstellung auf Vollanschlag, dann tatsächlich 200Hz fährt, also 200 Bilder/s macht = CMR200. Es werden drei Bilder zusätzlich berechnet und eingefügt. Alles andere würde für mich keinen Sinn in Zusammenhang mit der Angabe CMR machen.

Ich glaube das ist, was sich der Kunde vorstellen soll. Wäre es tatsächlich so, hieße es ja, dass damit auch die Bildwiederholrate bei 200 Hz läge. Wie will man auch sonst die 200 Bilder/s darstellen.

Es scheint tatsächlich so, dass es eigentlich (aus technischer Sicht) keinen Sinn macht. Womit bloß noch der Sinn im Marketing bleibt.

duno schrieb:

[..] Ganz einfach, ne neue Werbekampagne.

Es grenzt für mich schon an Täuschung, da bewusst verschiedene Begriffe vermengt werden und wenn auch nicht direkt bei Samsung, so doch spätestens im Handel die Geräte mit eindeutig falschen Angaben beworben werden.

Ren_Höek schrieb:

Es grenzt für mich schon an Täuschung, da bewusst verschiedene Begriffe vermengt werden und wenn auch nicht direkt bei Samsung, ...

Naja, so wie es aussieht ziehen LG und Philips da auch mit ...

Da gibts auch schon Zahlen mit 850 bis 1200 ...

 
 
Wie gesagt, so würde ich es mir vorstellen.

Wäre es tatsächlich so, hieße es ja, dass damit auch die Bildwiederholrate bei 200 Hz läge

Was würde denn aus deiner Sicht dagegen sprechen, dass diese dann nicht bei 200Hz liegen könnte. 

Viele User berichten ja gerade bei Motion plus bei Einstellung Glätten oder benutzerdefiniert auf 10/10, über einen unnatürlich schnell ablaufenden Bildeindruck, das ist für mich eindeutig CMR200 und ein einfügen von zusätzlichen Bildern. Was sich zwangsläufig auch nur mit einer höheren Bildwiederholungsrate darstellen läßt. Technisch ist dass auch überhaupt kein Problem, es gibt schon länger Geräte mit 400Hz und CMR800.

Ob dass dann wirklich besser ist, ist eine andere Frage, aber jedenfalls für mich nicht nur einfach ein Marketing Gag. Eine Trennung der Angaben seitens Samsung, zwischen der festen Bildwiederholungsrate und CMR erscheint auch sinnvoll, da es ja dem User obliegt via Motion plus dies auszunutzen oder nicht.

bakaru schrieb:

Was würde denn aus deiner Sicht dagegen sprechen, dass diese dann nicht bei 200Hz liegen könnte.

Weil z.B. ein LG LW650S mit 200Hz (also 200 Bildern pro Sekunde) mit MCI 850 Hz (motion clarity index) beworben wird.

Ich sag doch, das ist Werbung

 
Sehe jetzt in der LG Aussage keinen Widerspruch zu den möglichen 200Hz bei Samsung, erschließt sich mir jedenfalls nicht. 

bakaru schrieb:

Technisch ist dass auch überhaupt kein Problem, es gibt schon länger Geräte mit 400Hz und CMR800.

Und was für ein Wunderpanel bzw. -gerät soll das sein?
Ich habe noch keinen Panelhersteller gefunden der ein echtes 400Hz Panel anbietet.

Die Samsung CMR800 Geräte haben ja nur ein 200Hz Panel.

bakaru schrieb:

Viele User berichten ja gerade bei Motion plus bei Einstellung Glätten oder benutzerdefiniert auf 10/10, über einen unnatürlich schnell ablaufenden Bildeindruck, das ist für mich eindeutig CMR200 und ein einfügen von zusätzlichen Bildern.

Was soll denn ein "unnatürlich schnell ablaufenden Bildeindruck" sein? Laufen die Pferdchen dann schneller?
Habe gerade mal nachgeschaut und kann das nicht nachvollziehen.

 
 

Und was für ein Wunderpanel bzw. -gerät soll das sein?Ich habe noch keinen Panelhersteller gefunden der ein echtes 400Hz Panel anbietet

Habe ich anderes gelesen, ist aber auch OT, was denkst du über die Angabe CMR ?

Nicht die Angabe ist wichtig, sondern was Motion Plus macht.

Und das habe ich gerade mit meinen Burosch Tests durchgespielt.

Es war schon beeindruckend, was Motion Plus an Bildverbesserungen bringt.

Also kein Marketinggetöse, sondern ein gut implementiertes techn. Konzept zur Bildverbesserung.

Damit wäre diese Frage hoffentlich abschließend geklärt.
Und wer es nicht glaubt, sollte sich selber geeignetes Testmaterial besorgen und dann berichten.

digitalmuffel schrieb:

Es war schon beeindruckend, was Motion Plus an Bildverbesserungen bringt. Also kein Marketinggetöse, sondern ein gut implementiertes techn. Konzept zur Bildverbesserung.

Oha, wusste gar nicht das man das Bild der BD bei 1080p noch verbessern kann. Da frag ich mich doch glatt, ist die Qualität der BD mit 24 Bildern pro Sekunde denn so schlecht, oder sind es doch die Panels?

duno schrieb:

Oha, wusste gar nicht das man das Bild der BD bei 1080p noch verbessern kann. Da frag ich mich doch glatt, ist die Qualität der BD mit 24 Bildern pro Sekunde denn so schlecht, oder sind es doch die Panels? ;)

Hast du die Grundproblematik der Darstellung von Videobildern mit bewegten Inhalten auf modernen LCD-Displays wirklich verstanden?

Ich bin jedenfalls erst diese Woche von 32'' Röhre auf 40'' LCD umgestiegen. Was ich bisher im Bekanntenkreis in dieser Preisklasse gesehen habe, war mehr miserabel als anschaubar.

Der techn. Fortschritt bei den neuen Samsung ist unübersehbar und sicherlich kein Marketinggetöse. Allein der Energieverbrauch von ca. 43 W bei einem 40'' ist erwähnenswert.

Und nicht BD ist für mich der alleinige Maßstab, sondern was das Panel aus dem Material macht, das über die gängigen Sender angeboten wird. Darum teste ich mit verschiedenen Materialien.

digitalmuffel schrieb:

Nicht die Angabe ist wichtig, sondern was Motion Plus macht. Und das habe ich gerade mit meinen Burosch Tests durchgespielt. Es war schon beeindruckend, was Motion Plus an Bildverbesserungen bringt. Also kein Marketinggetöse, sondern ein gut implementiertes techn. Konzept zur Bildverbesserung. Damit wäre diese Frage hoffentlich abschließend geklärt. Und wer es nicht glaubt, sollte sich selber geeignetes Testmaterial besorgen und dann berichten.

Ich möchte nicht bestreiten, dass eine Zwischenbildberechnung sinnvoll ist und eine verbesserte Darstellung liefern kann.

Diese Technik hat sich (unter den verschiedenen Markennamen der Produzenten) etabliert und dient zurecht als eine Art Qualitätskriterium.

Ein Gerät mit 100 Hz Zwischenbildberechnung liefert also tatsächlich 100 Bilder/s.

Problematisch finde ich, dass mit 100 Hz CMR suggeriert wird, dass man tatsächlich 100 Bilder/s erhält und damit die bekannte Verbesserung durch eine Zwischenbildberechnung.
Dies ist aber nicht der Fall, es bleibt bei 50 Hz und es werden bloß 50 Bilder/s geliefert.

Inwieweit trotzdem eine Verbesserung erreicht werden kann ist mir nicht bekannt, und falls du auf entsprechendes objektives Material verweisen könntest, wäre ich sehr dankbar.

bakaru schrieb:

[..] Was würde denn aus deiner Sicht dagegen sprechen, dass diese dann nicht bei 200Hz liegen könnte.  :?

Zumindest bei Samsung ist man erst vor kurzem zu dieser Deklarierung übergegangen.

Beim Vorgängermodell UE40C5700 z.B. heißt es noch:
Clear Motion Rate / Bildwiederholungsrate 100 CMR / 50 Hz
http://samsung.de/de...?atab=specifications

Es wird also noch unterschieden zwischen Bildwiederholfrequenz und CMR. Bei den neueren Modellen wird stattdessen von 100 Hz (CMR) gesprochen.

So wertet man sein Gerät auf 100 Hz auf, ohne technisch etwas getan zu haben...
...geschickt.

 
 

Bei den neueren Modellen wird stattdessen von 100 Hz (CMR) gesprochen. So wertet man sein Gerät auf 100 Hz auf, ohne technisch etwas getan zu haben...

Da hast du in der Tat recht, dass ist mir auch schon aufgefallen, z.b. bei den neuen Modellen der D-Serie: UE46D6500

Clear Motion Rate / Bildwiederholungsrate 400 Hz (CMR)

Samsung ist hier aber nachgezogen, dies war bei den Mitbewerbern schon länger gängige Praxis. So ist dem Marketing sicherlich nichts anderes übrig geblieben, um in der Werbung nicht nachteilig aufzufallen, vermute ich mal.

digitalmuffel schrieb:

Hast du die Grundproblematik der Darstellung von Videobildern mit bewegten Inhalten auf modernen LCD-Displays wirklich verstanden?

Yupp!

Darum kommt ja PLED, OLED, AMOLED also echtes Full LED sowie Laser ...

Ok, dann schalten wir jetzt unsere Geräte ab und warten 10 Jahre darauf, dass die neuen Technologien ohne Kinderkrankheiten verfügbar sind. Ich freu mich schon drauf!

Aber im Ernst: das Problem ist doch u.A., dass wir alte Kinowelt und alte Fernsehwelt in eine neue Technologie übernommen haben. Was zur Zeit der 66er Röhre gut war, passt technologisch nicht mehr wirklich auf ein 120cm LCD-Display. Ein richtiger Schnitt scheitert vermtl. an den wirtschaftlichen Interessen der globalen Entscheider, wie z.B. Sony. Aber auch die neuen Displays werden mit der alten Welt Probleme haben. Deshalb schauen wir weiter und warten interessiert auf einen perfekten Standard und perfekte Displays.

bakaru schrieb:

Da hast du in der Tat recht, dass ist mir auch schon aufgefallen, z.b. bei den neuen Modellen der D-Serie: UE46D6500 Clear Motion Rate / Bildwiederholungsrate 400 Hz (CMR) Samsung ist hier aber nachgezogen, dies war bei den Mitbewerbern schon länger gängige Praxis. So ist dem Marketing sicherlich nichts anderes übrig geblieben, um in der Werbung nicht nachteilig aufzufallen, vermute ich mal.

Das ist weder richtig noch falsch.

Die Kunst der Entwickler ist doch, die Bewegungen im Bildinhalt zu erkennen. Für schnell bewegte Gegenstände werden Zwischenpositionen berechnet und dargestellt, die statischen oder sehr langsam bewegten Inhalte werden weiterhin nativ abgebildet. Die Zahl der Zwischenberechnung hängt von der Bewegungsgeschwindigkeit ab. Darum nennen die das (bis zu) 400 Hz CMR. Wenn das sehr gut gelingt, entspricht das in der Wahrnehmung echten 400 Hz. Im direkten Vergleich kann man den Unterschied zwischen z.B. 200 Hz CMR (D6390) und 400 Hz CMR (D6500)sehen. Darum ist CMR für mich mehr ein Hinweis auf den techn. Aufwand als ein Marketinggag.

Über den Erfolg des Aufwands sagt das allerdings nicht viel aus. Da kann man nur selber schauen oder sich auf Andere verlassen.

Oder ist das alles ganz anders? Dann klärt mich auf!

digitalmuffel schrieb:

[..] Für schnell bewegte Gegenstände werden Zwischenpositionen berechnet und dargestellt, die statischen oder sehr langsam bewegten Inhalte werden weiterhin nativ abgebildet. Die Zahl der Zwischenberechnung hängt von der Bewegungsgeschwindigkeit ab. Darum nennen die das (bis zu) 400 Hz CMR.

Genau hier liegt das Problem.

Gehen wir vom Beispiel eines 50 Hz Panels mit 100 Hz CMR aus.
Wenn immer jeweils ein Zwischenbild berechnet wird käme man auf 100 Bilder/s. Allerdings können diese nicht dargestellt werden! Das Panel unterstützt bloß 50 Bilder/s.

Es werden also offensichtlich keine Zwischenbilder dargestellt, obwohl es suggeriert wird.

Stattdessen müssen die vorhandenen 50 Bilder/s manipuliert werden.
Wie das geschieht ist mir nicht bekannt und leider finden sich hierzu auch keine Informationen im Netz...

Ren_Höek schrieb:

Gehen wir vom Beispiel eines 50 Hz Panels mit 100 Hz CMR aus. Wenn immer jeweils ein Zwischenbild berechnet wird käme man auf 100 Bilder/s. Allerdings können diese nicht dargestellt werden! Das Panel unterstützt bloß 50 Bilder/s. Es werden also offensichtlich keine Zwischenbilder dargestellt, obwohl es suggeriert wird.

Es werden Zwischenbilder berechnet und auch aktualisiert, allerdings nicht komplette Bilder. Sonst wäre z.B. bei ARD mit 720p/50 keine Verbesserung der Motion möglich. Bisher gibt es auch nur Behauptungen, dass Bildinhalte nur mit 50 Hz aktualisiert werden. Daran sind die Hersteller nicht ganz unbeteiligt, wenn sie dazu keine einigermaßen verständlichen Aussagen machen.

Bei meinem D6510 kann ich das mit verschiedenen Einstellungen sehr gut nachvollziehen. Das geht bei gleichem Material von gut sichtbaren Sprüngen der Bewegung bis zu einem glatten Verlauf.
Mit Problemen bei schwierigem Bildmaterial, mit dem der Videoprozessor überfordert ist: dann gibt es richtige Schlieren, meistens am unteren Rand. Da muss man sich zwischen leichten Schlieren oder leichten Rucklern entscheiden. Zumindest bei 720p oder höher. Bei 576i konnte ich den Effekt nicht nachvollziehen. Vermutlich wird vorm Upscaling gerechnet, sonst dürfte die Auflösung keinen Unterschied machen.
Oder abschalten, wie gestern beim Polizeiruf 110: da war alles mit Handkamera gedreht, das ganze Bild war ständig in Bewegung. Wenn dann noch starke Bewegungen im Bild mit schwierigem Fischgrätenmuster einer Jacke dazukamen, waren Schlieren da.
Und das auf ARD HD! Völlig unprofessionell, wenn man das Ergebnis am Anspruch des Senders mißt. Mit solchen Bildern schafft man jedes Gerät.
Ich habe das bisher nur mit internem Upscaler betrachtet, habe aber noch zwei andere zur Verfügung, die ich noch untersuchen werde.

Samsung beschreibt das etwas oberflächlich:
"The three keys to world-class motion clarity:

Panel refresh rate: Samsung's screen refresh rate significantly improves motion detail and resolution by sampling the image more frequently, leading to smoother, more fluid movement.
Image processor: Samsung's proprietary image processing technology is faster and more responsive than conventional image processors, as it interpolates intermediate frames to smooth out the image.
Backlight technology: Samsung's backlight regulates output precisely in synchronization with the screen refresh to lessen the time it is lit, reducing ghosting and motion blur."

http://www.samsung.c...d-for-motion-clarity

100 Hz CMR bedeutet aus Samsung Sicht, das die sichtbare max. Auflösung der eines reinen 100 Hz Gerätes entspricht. Eine durchaus nachvollziehbare Methode zur Klassifizierung. Jedenfalls besser, als nur auf irgendwelche Hz - Zahlen zu schauen. Letztendlich zählt das Ergebnis.

Allerdings hast du absolut Recht, wenn du eine Offenlegung der Bewertungs/Messmethode verlangst, sonst ist der gute Ansatz (der Vergleichbarkeit) nicht viel Wert.

digitalmuffel schrieb:

Es werden Zwischenbilder berechnet und auch aktualisiert, allerdings nicht komplette Bilder. Sonst wäre z.B. bei ARD mit 720p/50 keine Verbesserung der Motion möglich. Bisher gibt es auch nur Behauptungen, dass Bildinhalte nur mit 50 Hz aktualisiert werden.

Die 50 Hz bezogen sich auf das Beispiel des UE40D5700, der mit 100 Hz CMR beworben wird. Dies ist keine reine Behauptung, sondern tatsächlich so...

digitalmuffel schrieb:

Bei meinem D6510 kann ich das mit verschiedenen Einstellungen sehr gut nachvollziehen. Das geht bei gleichem Material von gut sichtbaren Sprüngen der Bewegung bis zu einem glatten Verlauf.

Der UE40D6510 wird mit Clear Motion Rate / Bildwiederholungsrate 400 Hz (CMR) beworben.
In Wirklichkeit handelt es sich um Clear Motion Rate 400 CMR / Bildwiederholungsrate 100 Hz, siehe hierzu den Vergleich mit UE40C6700.

Es stimmt also, dass eine Zwischenbildberechnung erfolgt. Und zwar genau 100 Bilder/s. Und entsprechend kannst du eine Verbesserung der Bewegungsschärfe beobachten.

Weitere darüber hinaus eventuell erstellte Zwischenbilder können nicht dargestellt werden.

digitalmuffel schrieb:

100 Hz CMR bedeutet aus Samsung Sicht, das die sichtbare max. Auflösung der eines reinen 100 Hz Gerätes entspricht. Eine durchaus nachvollziehbare Methode zur Klassifizierung. Jedenfalls besser, als nur auf irgendwelche Hz - Zahlen zu schauen. Letztendlich zählt das Ergebnis.

Ich bezweifle stark, dass die Angabe von 400 Hz CMR darauf schließen lässt, dass das Ergebnis 4 mal so gut ist, wie eine Zwischenbildberechnung mit 100 Hz. Denn im Grunde wird genau das gemacht, es können bloß 100 Bilder/s dargestellt werden.

Falls Samsung die tatsächliche oder vermeintliche Qualität ihrer Zwischenbildberechnung mit imaginären CMR Zahlen belegen will, sollten sie nicht die Maßeinheit für die Frequenz nehmen und behaupten die tatsächliche Bildwiederholrate anzugeben.

Leider rückt ja Samsung keine Infos raus.

Aber nur mal zum Vergleich wie die Fantasiewerte bei Philips berechnet werden.

number of frames per second

Panel speed (native Hz)
backlight blinking
scanning backlight

refresh speed of the frames

videoprocessing
2D dimming
bright pro

Damit kommen sie sogar bis 1200Hz.

Dabei sieht man aber dass Werte doppelt gezählt werden. Denn bei einem 200Hz Panel muss man ja Zwischenbilder berechnen. Diese aber einmal beim panel speed und beim Videporcessing dazu zu rechnen - naja

Bei der CMR wird es sicher ähnlich sein.

Denn was nutzen einmal 1000 berechnete Zwischenbilder wenn ich nur 200 davon darstellen kann. Dadurch wird das Bild nicht besser. Es reicht wenn die 200 dargestellten Bilder ohne Fehler und Artefakte sind. Und mit blinking oder scanning backlight verschwindet dann die Bewegungsunschärfe.

Hallo,

ich denke, daß es bei Samsung genauso ist, wie bei Sony.
Da haben die bei den neuen EX725 Modellen auch dieses Motionflow XR (z.B.) 200. Die Hertzanzahl ist aber auch nur 100. Dies steht aber
1. unter technische Daten,
2. haben die mir das auch geschrieben - bei der Anfrage um den CX / EX 525. Der war zunächst auch auf Motionflow 100, hat aber auch nur 50 Hz.
( * Weiters war ich gestern beim Blödmarkt und habe mir den * D6390 angesehen, da wurde dann beim drücken auf die Info-Taste "HDMI und 50 Hz" angezeigt.)
Ich wunderte mich schon, daß die diesen TV neben den "alten" C579 stehen hatten - weil ja auch 50 Hz.
M.M. nach haben bei Samsung alle neuen TV´s mit Angabe "100 Hz CMR" ausschließlich 50 Hz und die mit "CMR 200" 100 Hz.
Wie bei Sony, gibt es TV´s OHNE 3D nur noch mit 50 Hz.

Bei Sony steht das mittlerweile aber auch bei den "Technischen Daten" (z.B. Motionflow XR 200, Bildwiederholfrequenz 100 Hz) dabei - bei Samsung nicht

Somit spielt Samsung mit "gezinkten" Karten

Nachtrag:
* Sorry, oder es war doch ein anderer TV, bin mir jetzt nicht mehr sicher. Habe jetzt nochmal auf Sams-HP geguggt - dieser hätte ja CMR 200. Ich dachte dieser hätte 100 CMR.
Oder wird über HDMI im MM generell nur 50 Hz angezeigt?

Frettchen1 schrieb:

* D6390 angesehen, da wurde dann beim drücken auf die Info-Taste "HDMI und 50 Hz" angezeigt.)

Bei der Info-Taste siehst du immer das Eingangssignal!

Hmmm - ja

Ok, dann ist´s wahrscheinlich auch Wurscht, ob ein 200 HzLer neben einem 50 HzLer steht, wenn eh alle nur mit "HDMI / 50" Hz gespeist werden?

Frettchen1 schrieb:

Ok, dann ist´s wahrscheinlich auch Wurscht, ob ein 200 HzLer neben einem 50 HzLer steht, wenn eh alle nur mit "HDMI / 50" Hz gespeist werden?

Nein. Eine höhere Bildwiederholrate von 100 oder 200 Hz dient nicht dazu ein höheres Eingangssignal 1:1 darstellen zu können (zumindest bei 2D). Die erhöhte Frequenz wird genutzt um Zwischenbilder darzustellen. Dies erhöht die Bewegungsschärfe.

Ren_Höek schrieb:

Falls Samsung die tatsächliche oder vermeintliche Qualität ihrer Zwischenbildberechnung mit imaginären CMR Zahlen belegen will, sollten sie nicht die Maßeinheit für die Frequenz nehmen und behaupten die tatsächliche Bildwiederholrate anzugeben.

Das behaupten die ja nicht, es wird nur so interpretiert.

Die Frage ist doch, was wie gemessen wird und dann zu verschiedenen CMR-Raten führt. Und warum ein Bild mit CMR 100 und 50 Hz real besser ist als allein 50 Hz real. Warum z.B eine Bewegung ohne CMR richtig stark ruckelt und mit CMR gestochen scharf und ruhig über den Bildschirm läuft.

Wenn man das nur statisch betrachtet, also mit der 50Hz Bildfrequenz, könnte das Eingangsmaterial ja schon diese Korrektur enthalten. Es muss also doch etwas mehr sein, als nur die Bildfrequenz. Z. B. könnte die Physiologie des menschlichen Auges ausgenutzt werden.

Die amerik. Geräte haben übrigens 60 Hz und CMR 480 statt 400.

Ich würde mir einfach ein vergleichendes und anerkanntes Testverfahren wünschen, das die Ergebnisse berücksichtigt, unabhängig von irgend welchen techn. Daten. Das wäre etwas für die Testlabors oder den Klaus Burosch in Stuttgart. Die Hersteller verwenden ja schon ganz offensichtlich ähnliche Verfahren.

digitalmuffel schrieb:

Die Frage ist doch, was wie gemessen wird und dann zu verschiedenen CMR-Raten führt. Und warum ein Bild mit CMR 100 und 50 Hz real besser ist als allein 50 Hz real. Warum z.B eine Bewegung ohne CMR richtig stark ruckelt und mit CMR gestochen scharf und ruhig über den Bildschirm läuft.

Auch welches Samsung 50Hz Modell trifft deine Aussage zu?

Für die 50Hz Modelle die ich bis jetzt live gesehen habe definitv nicht.

Die einzige Möglichkeit bei 50Hz und einem HAM Display dem menschlichen Gehirn wahrnehmungspsychologisch ein flüssiges Bild vorzugaukeln geht mittels blinking backlight.

digitalmuffel schrieb:

Ren_Höek schrieb: Falls Samsung die tatsächliche oder vermeintliche Qualität ihrer Zwischenbildberechnung mit imaginären CMR Zahlen belegen will, sollten sie nicht die Maßeinheit für die Frequenz nehmen und behaupten die tatsächliche Bildwiederholrate anzugeben. Das behaupten die ja nicht, es wird nur so interpretiert.

Wenn ein 100 Hz Gerät mit wörtlich
Clear Motion Rate / Bildwiederholungsrate 400 Hz (CMR)
angegeben wird, dann ist es nicht wirklich viel an Interpretation von einer Bildwiederholrate von 400 Hz auszugehen.

Und genau das kann man auch im Handel feststellen. Die Geräte werden fast durchgehend mit den imaginären Bildwiederholraten beworben und meistens wird der Zusatz (CMR), der vage etwas andeutet, weggelassen.

Ren_Höek schrieb:

Und genau das kann man auch im Handel feststellen. Die Geräte werden fast durchgehend mit den imaginären Bildwiederholraten beworben und meistens wird der Zusatz (CMR), der vage etwas andeutet, weggelassen.

Du hast mich in diesem Punkt überzeugt. Aber Handel meint Händler. Und die Aufgabe eines Händlers (=Verkäufer) ist nun mal nicht die Beratung, sondern der Verkauf. Woher soll ein Händler etwas über Panels wissen, was die hier im Forum versammelte Intelligenz nicht weiß? Und Fachhändler gibt es nicht mehr. Da könnte man Beratung erwarten. Beziehungsweise, dass Geräte mit unscharfem techn. Hintergrund aus dem Angebot fliegen.

Leider haben sich auch Printmedien wie die Funkschau, durch die ich beruflich in die Hochfrequenz- und Fernsehwelt gelangt bin, aus dieser Welt verabschiedet.

Warten wir mal ab, ob oder was Samsung dazu sagt.

Aber ich möchte den Blick nochmals auf das Ergebnis lenken: Entscheidend ist, was hinten bzw. bei Panels vorne herauskommt. Was fehlt, ist ein von Herstellern anerkanntes Beurteilungssystem. Und dazu sind die Hz und andere techn. Daten nicht geeignet.

@TDO: Hast du das mit dem Blinking Backlight mal getestet? Das kann eigentlich nur funktionieren, wenn du in das Bild gleichzeitig Bewegungsunschäfe bringst.

 
 

digitalmuffel wrote:   @TDO: Hast du das mit dem Blinking Backlight mal getestet? Das kann eigentlich nur funktionieren, wenn du in das Bild gleichzeitig Bewegungsunschäfe bringst.

Ich glaube du hast nicht richtig verstanden was eigentlich die Problematik bei einem LCD (Hold-Type-Display) ist, bewegte Bilder darstellen zu können
und dies im Vergleich zu einer Röhre/Plasma (Impuls-Type-Display).

Deswegen möchte ich dir einmal die Antwort vom User "hagge" in diesem Thread Klick mich ans Herz legen, der wie ich finde dass sehr schön darlegt.


Das Beispiel von Ren Höek mit den 50Hz und 100CMR ist aber doch wohl ein CCFL und kein LED Gerät. Frage mich dann aber wie hier, über ein Blinking Backlight
oder ähnlich andere Techniken, eine CMR realisiert werden soll um dem Auge eine künstlich erzeugte, höhere Bildwiederholungsrate vorzugaukeln.  

Hier eine Erläuterung von Samsung:

The three keys to world-class motion clarity:

Panel refresh rate: Samsung's screen refresh rate significantly improves motion detail and resolution by sampling the image more frequently, leading to smoother, more fluid movement.
Image processor: Samsung's proprietary image processing technology is faster and more responsive than conventional image processors, as it interpolates intermediate frames to smooth out the image.
Backlight technology: Samsung's backlight regulates output precisely in synchronization with the screen refresh to lessen the time it is lit, reducing ghosting and motion blur.

Also wieder mal backlight, aber wie bitteschön mit einem CCFL oder Edge LED, vorstellbar doch nur mit Direct-LED/Full-LED.

bakaru schrieb:

Das Beispiel von Ren Höek mit den 50Hz und 100CMR, ist aber doch wohl ein CCFL und kein LED Gerät. Frage mich dann aber, wie hier über ein Blinking Backlight oder ähnlich andere Techniken eine CMR realisiert werden soll, um dem Auge eine künstlich erzeugte, höhere Bildwiederholungsrate vorzugaukeln.   :?

Das Gerät hat tatsächlich LED, somit wäre das Blinking Backlight möglich. Es bewegt sich aber im unteren Preissegment und Hinweise darauf konnte ich nicht finden.

Hast du Kenntnis darüber ob dieses Verfahren bei LED verbreitet eingesetzt wird?

Auch scheint mir, das man damit zwar die Bewegungsschärfe erhöhen kann (es entspricht im Prinzip ja der Darstellung bei einem Kathodenstrahlröhrenbildschirm), aber (genau wie beim CRT-Bildschirm) würde ein Flimmern entstehen. Letztlich müsste man wieder die Frequenz erhöhen um dieses Manko auszugleichen.
Außerdem hätte man Einbußen in der Helligkeit, da die Beleuchtung einen Teil der Zeit einfach aus ist.

Es bleibt also dabei, dass aus den 50 Hz keine 100 Hz gezaubert werden können...

...sollte ich die Technik dahinter falsch einschätzen, bitte korrigiert mich.

 
 

Hast du Kenntnis darüber ob dieses Verfahren bei LED verbreitet eingesetzt wird?

Direct-LED, Full-LED, blinking backlight, local dimming was auch immer Geräte, bewegen sich in einem Preissegment dass sich mir nicht erschließt, da habe ich keinerlei Infos.

bakaru schrieb:

Das Beispiel von Ren Höek mit den 50Hz und 100CMR ist aber doch wohl ein CCFL und kein LED Gerät. Frage mich dann aber wie hier, über ein Blinking Backlight oder ähnlich andere Techniken, eine CMR realisiert werden soll um dem Auge eine künstlich erzeugte, höhere Bildwiederholungsrate vorzugaukeln.

Wir reden hier über Samsung D-Serie. Und die haben Edge-LED-Backlight. Damit ist dann auch Backlight Blinking möglich. Wenn man das richtig steuert, kann man so eine Art "Röhreneffekt" erzeugen. Also nicht nur hart ein/aus, sondern dimmen.

Und der Ansatz, bewegte Objekte möglichst scharf zu machen, ist für das Auge eine Katastrophe. Es kommt sehr viel besser mit Bewegungsunschärfe zurecht, als mit scharfen tack-tack-tack Objekten.

Samsung sagt übrigens, dass die CMR und Bildwiederholungsrate der C-Serie nicht mit dem neuen Verfahren der D-Serie verglichen werden kann. Für die D-Serie wurde das Verfahren (welches auch immer) neu entwickelt.
Ich werde jetzt meine 32'' Samsung-Röhre wieder aufstellen , mich über das gute Bild freuen und über die schlechte Bildgeometrie ärgern. Wenn Samsung mal was über die Technologie rausläßt, werde ich wieder über einen Tausch nachdenken.

 
 

Ich werde jetzt meine 32'' Samsung-Röhre wieder aufstellen , mich über das gute Bild freuen und über die schlechte Bildgeometrie ärgern. Wenn Samsung mal was über die Technologie rausläßt, werde ich wieder über einen Tausch nachdenken

Also dass man eine Technologie nicht nachvollziehen kann ist dass eine. Sie dann aber auch zu nutzen, wenn sie denn funktioniert, das andere.

Ich jedenfalls bin mit der Bildqualität meines C679 äusserst zufrieden. Selbst dass digitale SD Bild ist besser als meine alte Röhre, auf die auch ich lange geschwört habe, mal ganz abgesehen von den HD Sendungen, kein Vergleich und ich vermisse meine Röhre absolut nicht.

bakaru schrieb:

Also dass man eine Technologie nicht nachvollziehen kann ist dass eine. Sie dann aber auch zu nutzen, wenn sie denn funktioniert, das andere.

Ich vermisse eine Bedienungsanleitung, die mir erklärt, was ich mit den verschiedenen Parametern beeinflusse. Das ist auch nicht in der Screen-Hilfe beschrieben. Jetzt kann ich zwar herumprobieren, bis es auf einen Input passt, beim nächsten Film passt das nicht mehr.

Die Bildqualität ist mehr ein Zufallsprodukt der Rumschrauberei und hat nicht sehr viel mit einem gezielten Vorgehen zu tun. Wie blöd muß man eigentlich als Tester sein, so etwas nicht zu erwähnen? Jedes Haushaltsgerät hat ein besseres Manual.

Ist das bei anderen Herstellern auch so?

Dann gibt es verschiedene Bauarten, z.B. mit und ohne hbbtv, das ist aber in den techn. Daten keine Erwähnung wert. Wogegen die Screen-Hilfe die nicht vorhandene hbbtv-Aktivierung beschreibt. Das sind für mich erhebliche Mängel, darum geht das Gerät morgen zurück.

Übrigens: dass der Scart-Anschluss ein permanentes Stereosignal ausgibt, ist auch nirgens beschrieben. Kann man ja auch selber suchen, wenn man das braucht (wie ich für einen Bluetooth-Kopfhörer an meinem AV-Reciever).

digitalmuffel schrieb:

Und der Ansatz, bewegte Objekte möglichst scharf zu machen, ist für das Auge eine Katastrophe. Es kommt sehr viel besser mit Bewegungsunschärfe zurecht, als mit scharfen tack-tack-tack Objekten.

Der Begriff Bewegungsunschärfe (oder im englischen genau so motion blur) ist quasi zwei mal belegt mit einer sehr ähnlichen Bedeutung.

Das eine ist die Bewegungsunschärfe, wie man sie aus der Photographie kennt. Also das "Verwischte" in einem Standbild.

Das zweite ist genau dieses "tack-tack-tack", also dass ein Pixel eine Weile konstant bleibt und dann plötzlich wechselt, während das menschliche Auge eine Bewegung integriert. Dadurch kommt es zum Verwischen des Bildes auf der Netzhaut des Betrachters. Und da dieses Verwischen besonders bei Bewegung auffällt, wird es ebenfalls Bewegungsunschärfe genannt.
Diese zu senken ist durchaus sinnvoll.

Du hast recht, wenn du sagst, dass der Mensch besser mit Bewegungsunschärfe(Standbild) klarkommt.
Man kann sogar sagen, dass eine Erhöhung der Bewegungsunschärfe(Standbild) zu einer Senkung der Bewegungsunschärfe(Bewegtbild) führt. Bei einer entsprechend langen Belichtungszeit und entsprechendem Verwischen der Bewegungen in den Einzelbildern waren z.B. für's analoge Kino 24 Bilder/s akzeptabel.
Genauso wird dieser Effekt bei 3D-Animationsfilmen künstlich hinzugefügt für einen natürlicheren optischen Effekt.

Um dieser Begriffsverwirrung ein wenig entgegenzutreten versuche ich anstatt von Bewegungsunschärfe(Bewegtbild) von Bewegungsschärfe zu sprechen.
Also Bewegungsschärfe erhöhen anstatt Bewegungsunschärfe(Bewegtbild) senken.
Der Unterschied mag nicht groß sein und man kann mir Wortklauberei vorwerfen :)... aber wenigstens vermeidet man die Doppelbelegung.

Bedauerlicherweise hat sich der Begriff aber schon etabliert und man muss darauf achten in welchem Kontext was gemeint ist.

Kurze Frage, kann man das CMR auch abschalten?

Ren_Höek schrieb:

Um dieser Begriffsverwirrung ein wenig entgegenzutreten versuche ich anstatt von Bewegungsunschärfe(Bewegtbild) von Bewegungsschärfe zu sprechen. Also Bewegungsschärfe erhöhen anstatt Bewegungsunschärfe(Bewegtbild) senken. Der Unterschied mag nicht groß sein und man kann mir Wortklauberei vorwerfen :)... aber wenigstens vermeidet man die Doppelbelegung.

Danke für deine Ausführungen. Dann meinen wir vermutlich das Gleiche.

Sind wir uns denn darüber einig, dass man durch Bildbeeinflussung und weitere Massnahmen theoretisch ein Bild erzeugen kann, das unter definierten Bedingungen in der subjektiven Wahrnehmung bei gleicher Bildfrequenz einem Bild mit höherer Bildwiederholrate entspricht?

Und die Videoprozessoren einzubeziehen scheint mir auch richtig zu sein. Man kann bei der Samsung D-Serie sehr deutlich sehen, dass bei größeren bewegten Objekten oder mit zunehmender Komplexität der Strukturen in den bewegten Objekten die Videoprozessoren an die Grenzen ihrer Möglichkeiten gelangen. Das dürfte an der Rechengeschwindigkeit oder auch am Speicher liegen.

Das Samsung sein eigenes Bewertungsverfahren nicht transparent macht, zeugt nicht gerade von Selbstbewußtsein der Koreaner. Evtl. können es andere Hersteller in der gleichen Preisklasse doch besser.

Die offizielle Preisgestaltung der verschiedenen "CMR" 200, 400 und 800 ist dann mehr marketing- als kostengetrieben. Die 6-er Serie mit CMR 400 wird ja gerade mit 45% Abschlag angeboten, drei Monate nach der Einführung.

digitalmuffel schrieb:

Sind wir uns denn darüber einig, dass man durch Bildbeeinflussung und weitere Massnahmen theoretisch ein Bild erzeugen kann, das unter definierten Bedingungen in der subjektiven Wahrnehmung bei gleicher Bildfrequenz einem Bild mit höherer Bildwiederholrate entspricht?

Unter Berücksichtigung des Placeboeffekts kann bestimmt so einiges bezüglich der subjektiven Wahrnehmung erreicht werden :). Aber im Ernst...
Es ist durchaus möglich die Bewegungsschärfe mit anderen Maßnahmen als der Zwischenbildberechnung bei doppelter Frequenz zu erhöhen.
Erwähnt wurde ja bereits das blinking backlight. Nicht zu unterschätzen ist, dass dadurch andere Probleme oder Bildartefakte auftreten können.

Aber die angegebenen imaginärer Bildwiederholungsraten halte ich selbst unter der Interpretation einer subjektiven Verbesserung der Wahrnehmung für maßlos übertrieben.

Hi,

ich hab mir gestern beim MM den 6500 und den 8090 angeschaut. 6500 hat 400Hz/CMR - 8090 hat 800Hz/CMR.

Wenn ich das hier richtig verstanden habe, dann hat der 6500 also "nur" 200Hz und der 8090 400Hz.

Ich hatte ein paar BluRays und DVDs dabei - konnte aber leider beim MM meine Discs nicht testen...

Kann man den Unterschied zwischen 200Hz(400CMR) und 400Hz(800CMR) eigentlich noch wahrnehmen? Ist das vielleicht bei 3D wichtig?

Bei einem kleinem Fachhändler, der hier im Forum öfter empfohlen wird, konnten wir uns den Plasma VT30 von Panasonic direkt neben dem Samsung 8090 anschau(leider hatte er keinen Samsung 6500 da, der Unterschied interessiert mich wirklich, darum mussten wir noch zum MM!).
Die Farben vom Samsung waren toll. Die Bewegungen von Personen sahen beim Plasma jedoch besser aus als beim LED. Beim LED wirkt alles irgendwie "billig", " zu flüssig", wie bei "gute Zeiten, schlechte Zeiten". Liegt das an den hohen CMR?

Kann man den Samsung (egal ob 6500 oder 8090) so einstellen, dass die Bewegung von Personen nicht so unnatürlich aussieht?


Also nochmal zusammenfassend (damit keiner durcheinander kommt):
1. Ist bezüglich der Hz-Zahlen (bzw. CMR-Zahlen) zwischen 6500 und 8090 ein sichtbarer Unterschied da?
2. Ist das CMR schuldig bezüglich der unnatürlichen Bewegung von Personen?
3. Kann man CMR so einstellen, dass die Bewegung von Personen ÄHNLICH gut/natürlich aussieht wie bei einer Röhre/bei einem Plasma?
4. Und was ist eigentlich Backlight Blinking?

Viele Grüße und Danke,

mburikatavy

mburikatavy schrieb:

Wenn ich das hier richtig verstanden habe, dann hat der 6500 also "nur" 200Hz und der 8090 400Hz.

Der D6500 hat 100 Hz und der D8090 200 Hz...

Ren_Höek schrieb:

Aber die angegebenen imaginärer Bildwiederholungsraten halte ich selbst unter der Interpretation einer subjektiven Verbesserung der Wahrnehmung für maßlos übertrieben.

Ich vermute da auch eine extensive Auslegung der Firmeninterenen Ergebnisse bzw. eine optimierte Anpassung der Bewertungsmaßstäbe auf die eigene Technik. Aber spekulieren bringt auch nicht viel, Transparenz wäre besser.

mburikatavy schrieb:

Kann man den Samsung (egal ob 6500 oder 8090) so einstellen, dass die Bewegung von Personen nicht so unnatürlich aussieht?

Du kannst nicht nur, sondern du mußt, wenn du das jeweils beste Bild genießen willst. Und das kann gehörig nerven.

Das Bild wirkt ungewohnt plastisch. Für mich ist die Darstellung näher an der Wirklichkeit, als ein flaches, planes Bild, aber etwas ungewohnt.

Frettchen1 schrieb:

M.M. nach haben bei Samsung alle neuen TV´s mit Angabe "100 Hz CMR" ausschließlich 50 Hz und die mit "CMR 200" 100 Hz.

Diese Denkweise scheint ja hier fast allgemein zu herrschen.

Demnach hätte der LE40D579 mit 50 Hz CMR "real" nur 25 Hz

Also das glaubt ihr doch wohl selbst nicht, oder?

Natürlich nicht. Auf die technischen Angaben bei Samsung darf man nicht allzuviel geben. Da werden gerne mal Features durcheinander gewürfelt. So sollen laut Samsung die Plasmas, ebenfalls Microdimming haben. Das sollen die mir mal erklären.
Bei den 50Hz Geräten hätte man die Angabe CMR ruhig weglassen können. Es ist ein ganz normaler 50Hz Bildschirm. Hier und da ein Logo mehr wertet natürlich die Präsentation des Gerätes auf. Samsung betreibt leider viel pseudo Marketing.

reddevil63 schrieb:

Frettchen1 schrieb: M.M. nach haben bei Samsung alle neuen TV´s mit Angabe "100 Hz CMR" ausschließlich 50 Hz und die mit "CMR 200" 100 Hz. Diese Denkweise scheint ja hier fast allgemein zu herrschen. Demnach hätte der LE40D579 mit 50 Hz CMR "real" nur 25 Hz Also das glaubt ihr doch wohl selbst nicht, oder?

Die Denkweise trifft für LED-Geräte durchaus zu.

Bei "klassischen" LCDs ohne LED-Hintergrundbeleuchtung entsprechen die Bildwiederholungsrate und die CMR.

So ist der LE40D5700 bis auf die Hintergrundbeleuchtung von der Ausstattung fast identisch zu dem von dir genannten LED579. Beide haben eine Bildwiederholungsrate von 50 Hz. Der eine hat 100 Hz (CMR), der andere hat 50 Hz (CMR).

Danke für die Antworten.

Da ich aktuell in der Entscheidungsfindung bin, mir den UE40D5700 oder UE40D6200 zu kaufen, sollte ich demnach wohl besser zum UE40D6200 greifen, der dann 100 Hz (200 CMR) hat, richtig?

3D ist nicht mein Kriterium, darum dachte ich, der 5700 würde es auch tun. Nach lesen der Postings hier denke ich aber, die 100 € mehr für den 6200 sind es wert, angelegt zu werden. Soweit korrekt?